Ich danke allen Kommentatorinnen + Kommentatoren herzlich für das Bemühen, sich diesem komplexen Thema - jeweils aus ihrer eigenen Sicht - zu nähern und auf die Argumente der Anderen einzugehen ....

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Zitate sind kursiv und nicht ausdrücklich zugeordnet, Autor/-innen/-en erscheinen in der Ausgangszeile mit Datum/Zeit.


Titania Carthaga meinte am Mo, 11. Jun, 13:00:
@“Es gab Zeiten, da hat man als Student seinen Unterhalt völlig ohne staatliche Hilfe finanziert“
- darum gins mir überhuapt nicht, sondern um die Gelder, die die Unis finanzieren. Sollen die doch bitte für das gesamte Studium fette Gebühren zahlen, wenn sie danach nicht arbeiten und ergo auhc keine Steuern zahlen. D a s ist Schmarotzertum.
@Mitnahmementalität - die existiert seit Jahrzehnten - und zwar in den alten BL. DORT wurden diese Gesetze gemacht und etabliert, die zu dieser widerlichen Mentalität führten. Klar, Mensch lernt schnell, und die Ossis sind ja auch ned dumm, warum sollten sie, was die anderen „mitnehmen“ können, sich selbst entgehen lassen?
Ich bin Kopfmensch und ergo will ich mit d e m arbeiten, nicht auf den Knien irgendwo rumruzschen und Dreck wegwischen. Das ist um Welten anspruchsvoller als putzen! So eine alberne und bescheuerte Begründung für die Entscheidung für eine akademische Laufbahn hab ich ja noch nie gehört!!


Das Geld für die Universitäten fällt nicht vom Himmel - es ist Steuergeld, bezahlt von der Bevölkerung.
Nun bin ich sehr dafür, Studiengebühren zu erheben - aber nur unter der Bedingung, daß zuerst ALLE Kosten der universitären Ausbildung aus den Steuern herausgerechnet werden - und dann die tatsächlichen Kosten den Studenten berechnet werden: Das wäre sozial gerecht, denn heute zahlen Viele für ein Ausbildungsangebot mit das sie selbst nie/nicht nutzen ....

Ihr verklärter Blick auf die Gegebenheiten in der vormaligen DDR zeigt, daß die dort gewünschte Ideologie - anerzogen in Krippen, Kindergärten, FDJ und Schulen - erfolgreich war:
Sie wirkt in Ihnen nach, ist so zu einem Teil ihrer Persönlichkeit geworden ....
Wahr ist doch, daß das System der DDR Wenige auf Kosten Vieler verwöhnt hat: hie Kader, dort Werktätige, die deren Wohlleben finanzierten.
Öffnen Sie die Augen, Frau TC!
Wie alt waren Sie denn, als die DDR aufhörte zu existieren?
Ich war Mitte Vierzig - und ich habe die Zeit nach dem Mauerbau mitsamt ideologischer Auseinandersetzung als Zeizeuge miterlebt - da haben Sie vermutlich noch in Windeln gelegen!

Wenn ich von "Mitnahmementalität" sprach meinte ich damit die Einstellung mehr zu verlangen als man braucht - woraus dann für die wirklich Bedürftigen ein Minus entsteht [das hat aber nur indirekt etwas mit dem Thema zu tun]

Ich habe geschrieben, daß manche Frau nur deswegen studiert weil sie die Arbeit scheut (!), die eine Haushaltsführung mit sich bringt - viele Männer übrigens auch ....

"albern" und "bescheuert" sind im Übrigen Begriffe, die nicht geeignet erscheinen, die Diskussion sachlich zu halten ....



steppenhund antwortete am Mo, 11. Jun, 13:29:
Es erscheint sicher sinnvoll, dass eine Frau auch arbeitet, wenn sie studiert hat. Sie aber gleich abzuqualifizieren, weil sie Kinder höher einordnet als einen allfälligen Beruf, halte ich für die Stellvertretung einer sehr gefährlichen Entwicklung.
Sollte eine Frau studiert haben und dann doch zuhause bleiben, glaube ich nicht, dass das nur dem Ehemann zugute kommt. Dem vermutlich am allerwenigstens, denn der muss sich abstrampeln, um die Familie anständig versorgen zu können. Aber den Kindern wird es sehr gut tun, wenn die Mama etwas im Kopf hat. Das Studium soll ja nicht nur die Inhalte vermitteln sondern auch die Fähigkeit trainieren, selbstständige Lösungen zu erarbeiten.
Mit einem Kind geht es vielleicht noch, mit zweien sehr schwer. Aber wenn man drei Kinder oder mehr einer Kinderfrau zumutet, hat man sich die Wohlstandsverwahrlosung der Kinder dann selbst zuzuschreiben.


Danke, steppenhund, diese Einstellung spricht aus was ich auch denke: Intelligente, gut ausgebildete Mütter sind besser in der Lage die Notwendigkeiten der Kinder einzuschätzen und für eine 'ausgewogene' Erziehung - nicht Dressur! - zu sorgen .... Sie leisten, darauf ging ja später noch Frau Morgaine ein, einen wesentlichen Erziehungsbeitrag, der ansonsten die Allgemeinheit viel Geld kosten würde [Folgekosten der Vernachlässigung und damit einhergehend Wohlstandsverwahrlosung]


Titania Carthaga antwortete am Mo, 11. Jun, 13:41:
Dass ein Kind die ersten Jahre eine sehr enge und intensive Bindung zur Mutter hat und braucht, bleibt nicht nur von meiner Seite unbestritten. Ich finde es indes - und damit wären wir mal wieder weg von Hausfrau an sich hin zu Erziehung - extrem bedenklich, wenn ein Kind vor dem Schulalter kaum mit Gleichaltrigen, zumal in größerer Gruppe, zu tun hat, um soziale Interaktion zu erlernen, sich einerseits durchzusetzen, andererseits zu kapieren, dass man eben nicht immer alles haben kann bzw auch mal Rücksicht nehmen muss auf andere. Das kann eine Mutter allein zu Hause nicht leisten.
Dass ich reines Hausfrauendasein so verachte, hängt sicher auch mit meiner DDR-Sozialisation zusammen: weil die mir sehrwohl gezeigt hat, dass das g e h t - Kinder, Haushalt und arbeiten zusammenzubringen.


Wenn Kinder zu Hause ihre Mutter vorfinden heißt das noch lange nicht, daß sie keine "Sozialisation" erfahren: Unsere Kinder waren ab ca. drei Jahren im Kindergarten [übrigens auf unsere Kosten, nicht auf "lau"] - und später wird ja noch darauf hingewiesen, daß Geschwister auch eine "soziale Gemeinschaft" sind ....

Ihre DDR-Sozialisation(s.o.) läßt Sie auch verkennen, welcher Art die Arbeit in der DDR war:
Verwaltung des Planungsmangels,
Überbesetzung der einzelnen Stellen, Entscheidungskonzentration bei Kadern um Systemkonformität zu bewahren.
Also schlicht: Viele Schafe, wenige Schäfer ....

Daß solche Berufstätigkeit, bei der eine Stelle oft mit mehreren Personen besetzt war, da es ja keine Arbeitslosen im sozialistischen "Arbeiter- und Bauernstaat" geben durfte, die Einzelperson schont ist klar.
Streß entstand in der vormaligen DDR hauptsächlich dadurch, daß Menschen für das Notwendigste stundenlang in Schlange anstehen mußten und ihnen das als "sozialistische Errungenschaft" verkauft wurde!


steppenhund antwortete am Mo, 11. Jun, 14:11:
Nehmen wir an, dass ein Kind mit drei Jahren in den Kindergarten kommt. (Mit Kinderkrippe gebe ich mich dann ab, wenn die Notwendigkeit besteht, vielleicht überlege ich mir dann, ob ich überhaupt Kinder haben möchte.) 2-3 Jahre ist ein guter Abstand zum nächsten Kind. Bei drei Kindern ist eine Mutter dann durchaus 9 Jahre zuhause, selbst wenn das Kind lernt, sich durchzusetzen.
Geschwister sind übrigens auch eine gute Gelegenheit, soziales Verhalten zu lernen.


Meine Frau war insgesamt 10 Jahre "Nur-Hausfrau", weil wir uns den Lúxus geleistet haben, die Kinder (fünf Jahre Abstand) jeweils bis zum fünften Jahr durch ihre Mutter "betreuen" zu lassen ....


Titania Carthaga antwortete am Mo, 11. Jun, 14:19:
Der Feminismus ist über seine eigentliche Aufgabe, nach politischer (!) Gleichberechtigung für die Frauen zu streben, hinausgegangen und und hat sich verrannt in die Leugnung der Kontingenz des Lebens. Damit mache ich mich nicht gemein.


Jedwede Ideologie, egel wie sie heißt, Ökologiebewegung, Sozialismus, Feminismus, usw. geht irgendwann über ihr eigentliches Ziel hinaus - weil zum einen "Sendungsbewußtsein" die Sicht auf reale Notwendigkeiten verstellt und zum anderen der Anspruch die alleinige Weisheit zu haben sich mit ausgleichendem Verhalten nicht verträgt.
Freut mich, daß Sie sich davon - verbal - distanzieren. Sie sollten aber möglicherweise ihre Einstellung daraufhin 'abklopfen', inwieweit Sie ideologiebasiert ist (DDR- / Sozialismus-bezogen), denn die Parteistrategen der SED brauchten zwar die Frauen als Arbeitskräfte und strärkten ihr Selbstbewußtsein, mochten den Feminismus aber nicht, weil er den männlichen Führungsanspruch (der Parteibonzen) in Frage stellte ....



Morgaine antwortete am Mo, 11. Jun, 14:29:
Ehe mir über so etwas der Kragen platzt, bleibe ich ganz ruhig und sachlich. Und denke an meine eigene Mutter, die ebenfalls sehr modern sein wollte und für die das Wort „Hausfrau“ eine totale Beleidigung war ...


Frau Morgaine in seltsamer Selbstbeschränkung - wo ist der Rotstift für den Kalender? .... und doch ein feiner Seitenhieb auf die Mütter, die vor lauter Selbstverwirklichung ihre Kinder vernachlässigt oder gar abgelehnt haben ....


steppenhund antwortete am Mo, 11. Jun, 14:55:
Ja, da wäre noch der Wunsch als Kopfmensch nicht putzen und scheuern zu müssen. Das kann ich gut verstehen, geht mir schließlich genauso. Aber einen ordentlichen Haushalt zu führen, bedeutet Management. Und das würde meiner Meinung nach auch ein Hausfrauengehalt bedingen.
Hat man drei Kinder rutscht man selbst als gutverdienender Alleinverdiener an die Existenzgrenze. Das ist dann auch schon wieder eine bewusste Entscheidung, welche die Eltern treffen müssen. Aber ich gebe schon zu: drei Kinder sind eine Seltenheit. Und besser wäre es, dass manche Menschen überhaupt keine Kinder in die Welt setzten.
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Jetzt nach der Lektüre der zwischenzeitlichen Einträge sollte ich sie dieser Menschengruppe wohl zuordnen. Das wäre ja schlimm, wenn Sie sich in einer moralingesäuerten Mutterrolle wiederfinden sollten.


In der Tat, es ist gut, wenn manche Menschen nicht den Wunsch verspüren, Kinder zu haben. Die armen Kinder!
Machen Arbeit, Sorgen, kosten Geld - all das führt bestimmt nicht dazu, daß sie sich 'angenommen' und 'geliebt' fühlen - nein, dann besser keine Kinder ....


Frau Rabe antwortete am Mo, 11. Jun, 18:44:
gehts hier eigentlich noch um die Sache?


Ja, ich denke schon, man sollte bei einer solchen Diskussion bedenken, daß jede/-r aus ihrer / seiner sehr persönlichen Lebenssituation heraus argumentiert. Es ist schwer, fremde Meinung anzuhören, wo man doch so unterschiedlicher Auffassung ist .... aber das muß man schlicht akzeptieren ....


Titania Carthaga antwortete am Mo, 11. Jun, 18:55:
Bis jetzt aber habe ich zum Kernthema nur ausgenuddelte Argumente geliefert bekommen, die man 1. schon hundertmal gehört hat, weswegen sie nicht besser werden und 2. sich dahinter immer eine verschiente Sicherheit, die sich mit Moral tarnt, verbirgt.
Ziel dieser ersten Frauenrechtlerinnen war es, genau diese oktroyierte Abhängigkeit aufzulösen. Frauen, die das bis heute nicht geschafft haben, hinken daher - für mich zumindest - der Zeit absolut hinterher. (Deshalb auch mein „hinterwäldlerisch“, man möge mir den harschen Ton verzeihen.) Dass manche Männer das natürlich schätzen und den Teufel tun werden, daran zu rühren, ist auch klar; es wäre ja zu ihrem Nachteil. Im Grunde geht es immer noch und immer wieder um MACHT


Wenn Argumente 'wiederholt' werden disqualifiziert sich damit nicht der Kern der Aussage: Wahr bleibt wahr, falsch bleibt falsch - allenfalls Beleg des Gegenteils, nicht Meinung oder Einschätzung, wie hier von Ihnen vertreten, Frau TC, können zur Entkräftung dienen ....

"Hausfrau" zu sein - oder sein zu wollen - widerspricht doch nicht von vornherein dem Wunsch sich zu emanzipieren. Es kann durchaus auch eine "Hausfrau" Macht haben, öfter sogar, als manchen Männern lieb ist. Von daher sehe ich nicht, wie eine Hausfrauentätigkeit dem emanzipatorischen Wollen entgegensteht ....


steppenhund antwortete am Mo, 11. Jun, 20:26:
Ich stehe aber vollkommen moralfrei hinter der Aussage, dass die Eltern die beste Lehrinstanz für die Kinder sind. Eine Verstaatlichung der Kindererziehung hat für mich nichts „Richtiges“ aufzuweisen.


Richtig! Der Staat - und das sollte doch wohl klar sein - hat ein Interesse daran Kinder möglichst früh dem elterlichen Einfluß zu entziehen: Es wird leichter, Gruppenverhalten und Obrigkeitsdenken zu oktroyieren - weil der persönliche Ansatz fehlt und das individuelle Verhalten, die Persönlichkeit des Kindes gebrochen wird. In einer Gruppe wird Wohlverhalten, nicht Individualität belohnt - und das hat nichts mit Sozialisation zu tun, das heißt: Abschleifen von Ecken und Kanten, Aberziehung von lästigem Hinterfragen von Entscheidungen - alles Dinge, die später einen willfährigen, manipulierbaren Bürger schaffen ....
Wem nützt also die gruppenförmige Früherziehung?
Den Interessen der Politik, den Interessen der Unternehmen - bestimmt aber nicht dem Individuum!


Tubias meinte am Mo, 11. Jun, 23:26:
Ich meine jedoch, daß ich als abgebrochener Langzeitstudent nicht so viel verpaßt haben kann, weil die Realität für die Masse des Akademiker-Volkes eher so aussieht, ordentliche Leistung für billig Geld bringen zu dürfen und sich von Drittelstelle zu Drittelstelle zu hangeln, wobei dann vielleicht auch noch mehr als nur 13 1/3 Stunden gearbeitet wird.


Der Verfall des Ansehens und der Stellung der Akademiker ist gewollt und seit Anbeginn dieser Republik geplant:
Manipulation im Sinne eines Unternehmensvorteils läßt sich nur erreichen, wenn die "Masse" weniger gebildet ist und den Argumenten derer glaubt, die daran ein Interesse haben .... da sind gut ausgebildete, 'hinterfragende' Menschen eher ein Hindernis - indem nun der allgemeine Bildungsstandard gesenkt wird, das Abitur zu einer besseren mittleren Reife verkommt, schafft man sich lästige Läuse aus dem Pelz .... und die Sache mit der Bezahlung hat doch auch Methode: Je weniger die/der Einsteiger/-in bekommt, desto mehr bleibt an "profit" für die "shareholder" übrig .... wie überhaupt das gesamte Geld- und Entlohnungssystem darauf abgestimmt ist, eine Nivellierung herbeizuführen, die zwar von Zeit zu Zeit eine geringfügige Verbesserung suggeriert, diese aber sofort wieder durch neue Abgaben reduziert .... ein Nullsummenspiel, das nur Wenige reicher, den Durchschnitt aber (sofern er ehrlich bleibt!) auf einem gleibleibenden Niveau hält ....


MoniqueChantalHuber meinte am Mo, 11. Jun, 23:49:
schön das man heutzutage, zumindest in diesem teil der welt, kinder kinder sein lässt, dass körperliche züchtigung und kinderarbeit nicht mehr an der tagesordnung stehen. aber bessere, klügere menschen als die generationen vor uns, haben wir trotzdem nicht hervorgebracht.

“..daß viele Akademikerinnen nur deswegen eine akademische Laufbahn angestrebt haben, weil sie erkannten, daß die Alternative Haushalt & Familie erheblich mehr Anforderungen stellt ....“ indirekt lese ich aus diesem satz heraus, dass bildung bei frauen einzig eine form der flucht ist. dürfen nur männer bildung erlangen?


Entschuldigen Sie bitte die verkürzung ihrer Argumente auf diese zwei Aspekte - mehr wäre hier zu aufwendig, ich wünschte mir, diese Diskussion eines Tages in persona zu vertiefen ....
Zum ersten Teil ihrer - dankenswert ausgewogenen und ansprechenden - Kommentierung: Ja, gut, daß wir uns von solchen Verhältnissen entfernt haben, manchmal, in abgelegenen Gebieten, bestimmt noch nicht weit genug, aber doch soweit, daß niemand mehr um Leib & Leben fürchten muß, wenn er sich nicht wohlverhält - gegenüber Staat, Kirche und Dorfgemeinschaft!

Zum zweiten Argument - das habe ich weiter oben schon angedeutet: Natürlich will ich nicht dem Patriarchat das Wort reden - genausowenig dem Matriarchat - sondern einem gleichberechtigten Miteinander beider Geschlechter, in das jede Seite ihre Stärken einbringen kann ohne sich ausgenutzt oder untergebuttert vorzukommen ....

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Ich bitte um Nachsicht, wenn hier eine Auswahl der Argumente nach meinem persönlichen Eindruck stattgefunden hat. Ich will nicht ausschließen, daß hier, von mir, nicht aufgenommene Argumente auch wichtig sind - alleine die Zeit und der Aufwand sind die Begrenzung ....

Es steht aber frei weiter zu diskutieren
- bitte sachlich und ohne persönliche Angriffe ....