(weiter)
.... sine ira et studio ....
Aha ....
Ärgernisse
Auto & Verkehr
Bauernregeln
Bloggertreffen
Büro
Cartoon & mehr
Computer - Internet
Countdown ....
Daten & Fakten
Diabetes
Drei Fragezeichen ....
Ekelhaft!
English
... weitere
Profil
Abmelden
Weblog abonnieren


horizontal line
Nichts ist so, wie es zu sein scheint ....


 
 
 
(weiter) von HIER

@ TC: Es hat den Anschein als ob das Thema für Sie von großer Bedeutung ist.


Es gibt - wie Sie ja auch andeuten - durchaus verschiedene Lebensentwürfe, die sich sehr extrem voneinander unterscheiden. Daraus allerdings eine "Wertigkeit" der Betroffenen oder ihres Tuns/Unterlassens herleiten zu wollen halte ich aber für unangemessene und unzulässige Pauschalierung ....

Nicht alle Haushalte können sich eine Putzfrau leisten, was bedeutet, daß die Wohnung selbst gereinigt wird:
Nehmen wir an ein Zimmer pro Tag, das sind bei einer normalen Wohnungsgröße mindestens zwei bis zweieinhalb Stunden täglich - und in einem Vier-Personen-Haushalt fällt schon mindestens eine Wäsche und ein Trocknergang täglich an (auch mehr - vor allem wenn die Kinder noch kleiner sind) - dafür können wir getrost eine weitere Stunde ansetzen, denn die Wäsche kommt ja nicht von alleine in den Waschraum und wieder in die Schränke .... Einkaufen dauert bestimmt eine Stunde täglich für frische Nahrung (bei unseren Wocheneinkäufen von dauerhafter Nahrung, Getränkenusw. gehen so 2-3 Stunden mindestens drauf .... ) - und dann muß daraus ja auch noch eine Mahlzeit zubereitet werden ....
Bei den Paaren / Familien - von denen Sie sprechen - bleiben unweigerlich bestimmte Arbeiten liegen oder werden nur flüchtig ausgeführt oder es gibt immer nur Convenience-Food .... mit der Folge, daß irgendwann der Überhang & das Übergewicht so groß werden, daß dafür Extrazeit benötigt wird, zum Abarbeiten der Rückstände und der Körpermasse! Ich habe einige Kollegen, bei denen sich genau dieses ewige Hinterherlaufen hinter den Notwendigkeiten zeigt - zufriedener wird man durch so etwas bestimmt nicht ....

Was nun das Studium angeht:
Es gab Zeiten, da hat man als Student seinen Unterhalt völlig ohne staatliche Hilfe finanziert - klar, die Schulen & Hochschulen kosten Steuern, aber gerade die dort Ausgebildeten zahlen doch die Masse der Steuern, die dieser Staat einnimmt - und an Sozialabgaben gleich nochmal den größten Batzen .... da sollte es bei eigenfinenziertem Studium doch Jede/-r/-m selbst überlassen bleiben, was sie/er mit dem erworbenen Wissen anfängt.

Das Problem sind nicht solche Studierende, die ihre Kenntnisse nicht nutzen, sondern jene Schüler/-innen, die von der Leistung her ungeeignet sind, an einer Hochschule zu studieren, weil man ihnen das Abitur nachgeworfen hat nach dem Motto:
Mehr Schüler ins Studium .... die Aufwertung der ehemaligen FHs zu Hochschulen tat ein Übriges dazu.

Anspruch und Leistung driften immer mehr auseinander:
Die Gehälter sollen auf Akademikerniveau liegen, die Leistungen sind nicht einmal mehr das, was früher ein guter Facharbeiter konnte ....

Wozu das führt ist auch mittlerweile deutlich:
Alle entwickeln eine Mitnahme-Mentalität und wollen die Gelder des Staates 'abgreifen' - und dabei bleiben die Leistungsfähigen und -willigen auf der Strecke, denn die Anderen verstopfen den Zugang zu den Angeboten .... zudem fehlen die Fachkräfte in Hand-Berufen, diese bluten aus, es gibt keinen Nachwuchs ....

Ich glaube übrigens nicht an einen Gott - das ist mir als Naturwissenschftler zu fern - sondern eher an eine schöpferische Kraft, die in der Chemie ihren Ausdruck findet - es kommt schließlich "Alles vom Atom" ....

PS
Theorie und Praxis unterscheiden sich, da werden Sie nicht widersprechen. Ich habe praktische Erfahrung mit einem 5-Personen-Haushalt und kann den tatsächlichen Arbeitsanfall einschätzen .... und ich versichere Ihnen, daß viele Akademikerinnen nur deswegen eine akademische Laufbahn angestrebt haben, weil sie erkannten, daß die Alternative Haushalt & Familie erheblich mehr Anforderungen stellt ....
 

Dazu schreibt wvs am Mo, 11. Jun, 19:45:
Kleiner Zwischenstand ....
Ich bin überrascht & erfreut,
wie sehr das Thema zur Diskussion anregt - gut so!

Da ich gerade erst nach Hause gekommen bin bitte ich um Verständnis, wenn ich erst etwas esse und mich dann melde .... Brecht sagte ja
" .. Erst kommt das Fressen und dann die Moral .. " ...
insoweit finde ich mich in mehrfacher Hinsicht in guter Gesellschaft.

Bis gleich. 

Dazu schreibt Tubias am Mo, 11. Jun, 23:26:

Hallo wvs, ich kenne zwar das Vorgeplänkel nicht, aber der Beitrag geht mir zum großen Teil rein wie Öl, besonders die Darlegung im ersten Teil beschreibt ziemlich genau den Schlamassel, in dem mein Ein-Personen-Haushalt im Moment steckt.

Ich meine jedoch, daß ich als abgebrochener Langzeitstudent nicht so viel verpaßt haben kann, weil die Realität für die Masse des Akademiker-Volkes eher so aussieht, ordentliche Leistung für billig Geld bringen zu dürfen und sich von Drittelstelle zu Drittelstelle zu hangeln, wobei dann vielleicht auch noch mehr als nur 13 1/3 Stunden gearbeitet wird.

Was Deine Ansichten zu Gott betrifft: Bin ich doch nicht allein auf der Welt? Also da müssen wir gelegentlich noch mal darauf zurückkommen.

Von Frauen und ihren Erwartungen an das, was das Leben, die Karriere und die Männer ihnen bringen sollen, fange ich jetzt nicht erst an!!

 

Dazu schreibt MoniqueChantalHuber am Mo, 11. Jun, 23:49:
das modell mutter bleibt zuhause, vater schafft geld heran, nachwuchs wird behütet ist ein sehr junges. in der großfamilie von früher waren es eher die großmütter oder kinderlosen tanten, in gutem hause die ammen und gouvernanten denen die kinderbetreuung oblag. erziehung und bildung war ein privileg der reichen. ich bezweifle, dass die bauersfrau aus dem, sagen wir mittelalter, zeit hatte, sich stets liebevoll um die kinder zu kümmern. die mütter wurden über der feldarbeit bucklig, die gesundheit durch unzählige schwangerschaften und fehlgeburten ruiniert, die nächste generation wurde mehr von der größeren schwester herangezogen, denn von der mutter und wenn es sich um einen jungen handelte, der aus dem gröbsten heraus war, dann kam der vater mit ein bisschen erziehungsarbeit und zeigte dem sohn seine welt.

schön das man heutzutage, zumindest in diesem teil der welt, kinder kinder sein lässt, dass körperliche züchtigung und kinderarbeit nicht mehr an der tagesordnung stehen. aber bessere, klügere menschen als die generationen vor uns, haben wir trotzdem nicht hervorgebracht.

ich bin kind einer hausfrau, habe in den ersten lebensjahren nur sehr wenig zeit in staatlichen erziehungseinrichtungen verbracht, dafür hab ich miterlebt, wie meine mutter im täglichen kampf mit vier kleinkindern, haus und tieren oft verzweifelte. mein vater, der fernseher und die tageszeitung waren ihre möglichkeiten den anschluss nicht völlig zu verlieren. die ehemaligen freundinnen waren alle selber junge mütter und lebten zu weit weg, einzig die bäuerinnen aus der umgebung blieben ihr, um irgenwie ansprache zu finden. meine mutter hatte das glück, dass mein vater sie immer wieder aus der isolation holte und wir, wenn wir uns schon keinen urlaub leisten konnten, zumindest am wochenende viel unternahmen. an die fünfzehn jahre lebte sie ziemlich abgeschieden, eine leben abseits der familie existierte für sie nur in den erzählungen meines vaters oder wenn sie einkaufen fuhr, da durften wir nicht mit, dass waren die wenigen stunden die sie allein sein konnte. wenn mein vater sie jemals verlassen würde, stünde sie vor dem nichts. ihre ausbildung zur medizinisch technischen assistentin liegt siebenunzwanzig jahre zurück, für umschulungen wär sie wohl schon zu alt, mittlerweile geht sie, was niemand aus dem halbakademischen bekanntenkreis wissen darf, 10 stunden die woche putzen, um wieder etwas eigenes geld zu haben.

es war übrigens meine mutter die unsere erziehung hauptsächlich innehatte. wir nahmen sie nicht besonders ernst. unser vater dagegen, der unter tags ja fort war und nur hin und wieder ein wörtchen mitredete, dem folgten wir aufs wort. (meine familie ist hier kein einzelfall, erledigt doch meist die mutter den großteil der erziehungsarbeit, doch der vater, den man weniger um sich hat und der bei weitem weniger genervt ist, als die mutter, erntet die lorbeeren.) erstrebenswert ist dieses leben für mich nicht.

"..daß viele Akademikerinnen nur deswegen eine akademische Laufbahn angestrebt haben, weil sie erkannten, daß die Alternative Haushalt & Familie erheblich mehr Anforderungen stellt ...." indirekt lese ich aus diesem satz heraus, dass bildung bei frauen einzig eine form der flucht ist. dürfen nur männer bildung erlangen?
zwar bin ich keine akademikerin, doch strebe ich trotzdem keine eigene familie an. weil ich nicht einsehe, dass ich obwohl kinderlos jobs nicht bekomme, einzig aufgrund der tatsache, dass ich potentiell dazu in der lage wäre, kinder zu gebären. weil ich keine lust habe, den nachwuchs von männern aufzuziehen, die sich davonstehlen. weil ich mich nicht zerreissen will zwischen kinderbetreuung und niedriglohnarbeit um irgendwie über die runden zu kommen. weil ich nicht einsehe, dass ich mein leben weitestgehend aufgeben sollte, ein eventueller kindsvater dies aber bei weitem nicht im selben maße tun müsste. weil ich keine beziehungen nur um der kinder willen aufrecht erhalten will. weil ich mich nicht nur um meiner selbst willen reproduzieren will und zum gegenwärtigen zeitpunkt ein gegenüber fehlt, dass überlegungen bezüglich vermehrung in mir auslöst oder wert wäre.

sollte ich meine meinung eines tages ändern (müssen), dann will ich beides haben - kind und "karriere". denn was kann ich dafür, dass ich weiblichen geschlechts bin? 

Dazu schreibt wvs am Di, 12. Jun, 01:58:
Versuch einer Zusammenfassung & Stellungnahme ....
Ich danke allen Kommentatorinnen + Kommentatoren herzlich für das Bemühen, sich diesem komplexen Thema - jeweils aus ihrer eigenen Sicht - zu nähern und auf die Argumente der Anderen einzugehen ....

!!!
Zitate sind kursiv und nicht ausdrücklich zugeordnet, Autor/-innen/-en erscheinen in der Ausgangszeile mit Datum/Zeit.


Titania Carthaga meinte am Mo, 11. Jun, 13:00:
@“Es gab Zeiten, da hat man als Student seinen Unterhalt völlig ohne staatliche Hilfe finanziert“
- darum gins mir überhuapt nicht, sondern um die Gelder, die die Unis finanzieren. Sollen die doch bitte für das gesamte Studium fette Gebühren zahlen, wenn sie danach nicht arbeiten und ergo auhc keine Steuern zahlen. D a s ist Schmarotzertum.
@Mitnahmementalität - die existiert seit Jahrzehnten - und zwar in den alten BL. DORT wurden diese Gesetze gemacht und etabliert, die zu dieser widerlichen Mentalität führten. Klar, Mensch lernt schnell, und die Ossis sind ja auch ned dumm, warum sollten sie, was die anderen „mitnehmen“ können, sich selbst entgehen lassen?
Ich bin Kopfmensch und ergo will ich mit d e m arbeiten, nicht auf den Knien irgendwo rumruzschen und Dreck wegwischen. Das ist um Welten anspruchsvoller als putzen! So eine alberne und bescheuerte Begründung für die Entscheidung für eine akademische Laufbahn hab ich ja noch nie gehört!!



Das Geld für die Universitäten fällt nicht vom Himmel - es ist Steuergeld, bezahlt von der Bevölkerung.
Nun bin ich sehr dafür, Studiengebühren zu erheben - aber nur unter der Bedingung, daß zuerst ALLE Kosten der universitären Ausbildung aus den Steuern herausgerechnet werden - und dann die tatsächlichen Kosten den Studenten berechnet werden: Das wäre sozial gerecht, denn heute zahlen Viele für ein Ausbildungsangebot mit das sie selbst nie/nicht nutzen ....

Ihr verklärter Blick auf die Gegebenheiten in der vormaligen DDR zeigt, daß die dort gewünschte Ideologie - anerzogen in Krippen, Kindergärten, FDJ und Schulen - erfolgreich war:
Sie wirkt in Ihnen nach, ist so zu einem Teil ihrer Persönlichkeit geworden ....
Wahr ist doch, daß das System der DDR Wenige auf Kosten Vieler verwöhnt hat: hie Kader, dort Werktätige, die deren Wohlleben finanzierten.
Öffnen Sie die Augen, Frau TC!
Wie alt waren Sie denn, als die DDR aufhörte zu existieren?
Ich war Mitte Vierzig - und ich habe die Zeit nach dem Mauerbau mitsamt ideologischer Auseinandersetzung als Zeizeuge miterlebt - da haben Sie vermutlich noch in Windeln gelegen!

Wenn ich von "Mitnahmementalität" sprach meinte ich damit die Einstellung mehr zu verlangen als man braucht - woraus dann für die wirklich Bedürftigen ein Minus entsteht [das hat aber nur indirekt etwas mit dem Thema zu tun]

Ich habe geschrieben, daß manche Frau nur deswegen studiert weil sie die Arbeit scheut (!), die eine Haushaltsführung mit sich bringt - viele Männer übrigens auch ....

"albern" und "bescheuert" sind im Übrigen Begriffe, die nicht geeignet erscheinen, die Diskussion sachlich zu halten ....



steppenhund antwortete am Mo, 11. Jun, 13:29:
Es erscheint sicher sinnvoll, dass eine Frau auch arbeitet, wenn sie studiert hat. Sie aber gleich abzuqualifizieren, weil sie Kinder höher einordnet als einen allfälligen Beruf, halte ich für die Stellvertretung einer sehr gefährlichen Entwicklung.
Sollte eine Frau studiert haben und dann doch zuhause bleiben, glaube ich nicht, dass das nur dem Ehemann zugute kommt. Dem vermutlich am allerwenigstens, denn der muss sich abstrampeln, um die Familie anständig versorgen zu können. Aber den Kindern wird es sehr gut tun, wenn die Mama etwas im Kopf hat. Das Studium soll ja nicht nur die Inhalte vermitteln sondern auch die Fähigkeit trainieren, selbstständige Lösungen zu erarbeiten.
Mit einem Kind geht es vielleicht noch, mit zweien sehr schwer. Aber wenn man drei Kinder oder mehr einer Kinderfrau zumutet, hat man sich die Wohlstandsverwahrlosung der Kinder dann selbst zuzuschreiben.



Danke, steppenhund, diese Einstellung spricht aus was ich auch denke: Intelligente, gut ausgebildete Mütter sind besser in der Lage die Notwendigkeiten der Kinder einzuschätzen und für eine 'ausgewogene' Erziehung - nicht Dressur! - zu sorgen .... Sie leisten, darauf ging ja später noch Frau Morgaine ein, einen wesentlichen Erziehungsbeitrag, der ansonsten die Allgemeinheit viel Geld kosten würde [Folgekosten der Vernachlässigung und damit einhergehend Wohlstandsverwahrlosung]


Titania Carthaga antwortete am Mo, 11. Jun, 13:41:
Dass ein Kind die ersten Jahre eine sehr enge und intensive Bindung zur Mutter hat und braucht, bleibt nicht nur von meiner Seite unbestritten. Ich finde es indes - und damit wären wir mal wieder weg von Hausfrau an sich hin zu Erziehung - extrem bedenklich, wenn ein Kind vor dem Schulalter kaum mit Gleichaltrigen, zumal in größerer Gruppe, zu tun hat, um soziale Interaktion zu erlernen, sich einerseits durchzusetzen, andererseits zu kapieren, dass man eben nicht immer alles haben kann bzw auch mal Rücksicht nehmen muss auf andere. Das kann eine Mutter allein zu Hause nicht leisten.
Dass ich reines Hausfrauendasein so verachte, hängt sicher auch mit meiner DDR-Sozialisation zusammen: weil die mir sehrwohl gezeigt hat, dass das g e h t - Kinder, Haushalt und arbeiten zusammenzubringen.



Wenn Kinder zu Hause ihre Mutter vorfinden heißt das noch lange nicht, daß sie keine "Sozialisation" erfahren: Unsere Kinder waren ab ca. drei Jahren im Kindergarten [übrigens auf unsere Kosten, nicht auf "lau"] - und später wird ja noch darauf hingewiesen, daß Geschwister auch eine "soziale Gemeinschaft" sind ....

Ihre DDR-Sozialisation(s.o.) läßt Sie auch verkennen, welcher Art die Arbeit in der DDR war:
Verwaltung des Planungsmangels,
Überbesetzung der einzelnen Stellen, Entscheidungskonzentration bei Kadern um Systemkonformität zu bewahren.
Also schlicht: Viele Schafe, wenige Schäfer ....

Daß solche Berufstätigkeit, bei der eine Stelle oft mit mehreren Personen besetzt war, da es ja keine Arbeitslosen im sozialistischen "Arbeiter- und Bauernstaat" geben durfte, die Einzelperson schont ist klar.
Streß entstand in der vormaligen DDR hauptsächlich dadurch, daß Menschen für das Notwendigste stundenlang in Schlange anstehen mußten und ihnen das als "sozialistische Errungenschaft" verkauft wurde!


steppenhund antwortete am Mo, 11. Jun, 14:11:
Nehmen wir an, dass ein Kind mit drei Jahren in den Kindergarten kommt. (Mit Kinderkrippe gebe ich mich dann ab, wenn die Notwendigkeit besteht, vielleicht überlege ich mir dann, ob ich überhaupt Kinder haben möchte.) 2-3 Jahre ist ein guter Abstand zum nächsten Kind. Bei drei Kindern ist eine Mutter dann durchaus 9 Jahre zuhause, selbst wenn das Kind lernt, sich durchzusetzen.
Geschwister sind übrigens auch eine gute Gelegenheit, soziales Verhalten zu lernen.



Meine Frau war insgesamt 10 Jahre "Nur-Hausfrau", weil wir uns den Lúxus geleistet haben, die Kinder (fünf Jahre Abstand) jeweils bis zum fünften Jahr durch ihre Mutter "betreuen" zu lassen ....


Titania Carthaga antwortete am Mo, 11. Jun, 14:19:
Der Feminismus ist über seine eigentliche Aufgabe, nach politischer (!) Gleichberechtigung für die Frauen zu streben, hinausgegangen und und hat sich verrannt in die Leugnung der Kontingenz des Lebens. Damit mache ich mich nicht gemein.


Jedwede Ideologie, egel wie sie heißt, Ökologiebewegung, Sozialismus, Feminismus, usw. geht irgendwann über ihr eigentliches Ziel hinaus - weil zum einen "Sendungsbewußtsein" die Sicht auf reale Notwendigkeiten verstellt und zum anderen der Anspruch die alleinige Weisheit zu haben sich mit ausgleichendem Verhalten nicht verträgt.
Freut mich, daß Sie sich davon - verbal - distanzieren. Sie sollten aber möglicherweise ihre Einstellung daraufhin 'abklopfen', inwieweit Sie ideologiebasiert ist (DDR- / Sozialismus-bezogen), denn die Parteistrategen der SED brauchten zwar die Frauen als Arbeitskräfte und strärkten ihr Selbstbewußtsein, mochten den Feminismus aber nicht, weil er den männlichen Führungsanspruch (der Parteibonzen) in Frage stellte ....



Morgaine antwortete am Mo, 11. Jun, 14:29:
Ehe mir über so etwas der Kragen platzt, bleibe ich ganz ruhig und sachlich. Und denke an meine eigene Mutter, die ebenfalls sehr modern sein wollte und für die das Wort „Hausfrau“ eine totale Beleidigung war ...



Frau Morgaine in seltsamer Selbstbeschränkung - wo ist der Rotstift für den Kalender? .... und doch ein feiner Seitenhieb auf die Mütter, die vor lauter Selbstverwirklichung ihre Kinder vernachlässigt oder gar abgelehnt haben ....


steppenhund antwortete am Mo, 11. Jun, 14:55:
Ja, da wäre noch der Wunsch als Kopfmensch nicht putzen und scheuern zu müssen. Das kann ich gut verstehen, geht mir schließlich genauso. Aber einen ordentlichen Haushalt zu führen, bedeutet Management. Und das würde meiner Meinung nach auch ein Hausfrauengehalt bedingen.
Hat man drei Kinder rutscht man selbst als gutverdienender Alleinverdiener an die Existenzgrenze. Das ist dann auch schon wieder eine bewusste Entscheidung, welche die Eltern treffen müssen. Aber ich gebe schon zu: drei Kinder sind eine Seltenheit. Und besser wäre es, dass manche Menschen überhaupt keine Kinder in die Welt setzten.
-
Jetzt nach der Lektüre der zwischenzeitlichen Einträge sollte ich sie dieser Menschengruppe wohl zuordnen. Das wäre ja schlimm, wenn Sie sich in einer moralingesäuerten Mutterrolle wiederfinden sollten.



In der Tat, es ist gut, wenn manche Menschen nicht den Wunsch verspüren, Kinder zu haben. Die armen Kinder!
Machen Arbeit, Sorgen, kosten Geld - all das führt bestimmt nicht dazu, daß sie sich 'angenommen' und 'geliebt' fühlen - nein, dann besser keine Kinder ....


Frau Rabe antwortete am Mo, 11. Jun, 18:44:
gehts hier eigentlich noch um die Sache?



Ja, ich denke schon, man sollte bei einer solchen Diskussion bedenken, daß jede/-r aus ihrer / seiner sehr persönlichen Lebenssituation heraus argumentiert. Es ist schwer, fremde Meinung anzuhören, wo man doch so unterschiedlicher Auffassung ist .... aber das muß man schlicht akzeptieren ....


Titania Carthaga antwortete am Mo, 11. Jun, 18:55:
Bis jetzt aber habe ich zum Kernthema nur ausgenuddelte Argumente geliefert bekommen, die man 1. schon hundertmal gehört hat, weswegen sie nicht besser werden und 2. sich dahinter immer eine verschiente Sicherheit, die sich mit Moral tarnt, verbirgt.
Ziel dieser ersten Frauenrechtlerinnen war es, genau diese oktroyierte Abhängigkeit aufzulösen. Frauen, die das bis heute nicht geschafft haben, hinken daher - für mich zumindest - der Zeit absolut hinterher. (Deshalb auch mein „hinterwäldlerisch“, man möge mir den harschen Ton verzeihen.) Dass manche Männer das natürlich schätzen und den Teufel tun werden, daran zu rühren, ist auch klar; es wäre ja zu ihrem Nachteil. Im Grunde geht es immer noch und immer wieder um MACHT



Wenn Argumente 'wiederholt' werden disqualifiziert sich damit nicht der Kern der Aussage: Wahr bleibt wahr, falsch bleibt falsch - allenfalls Beleg des Gegenteils, nicht Meinung oder Einschätzung, wie hier von Ihnen vertreten, Frau TC, können zur Entkräftung dienen ....

"Hausfrau" zu sein - oder sein zu wollen - widerspricht doch nicht von vornherein dem Wunsch sich zu emanzipieren. Es kann durchaus auch eine "Hausfrau" Macht haben, öfter sogar, als manchen Männern lieb ist. Von daher sehe ich nicht, wie eine Hausfrauentätigkeit dem emanzipatorischen Wollen entgegensteht ....


steppenhund antwortete am Mo, 11. Jun, 20:26:
Ich stehe aber vollkommen moralfrei hinter der Aussage, dass die Eltern die beste Lehrinstanz für die Kinder sind. Eine Verstaatlichung der Kindererziehung hat für mich nichts „Richtiges“ aufzuweisen.



Richtig! Der Staat - und das sollte doch wohl klar sein - hat ein Interesse daran Kinder möglichst früh dem elterlichen Einfluß zu entziehen: Es wird leichter, Gruppenverhalten und Obrigkeitsdenken zu oktroyieren - weil der persönliche Ansatz fehlt und das individuelle Verhalten, die Persönlichkeit des Kindes gebrochen wird. In einer Gruppe wird Wohlverhalten, nicht Individualität belohnt - und das hat nichts mit Sozialisation zu tun, das heißt: Abschleifen von Ecken und Kanten, Aberziehung von lästigem Hinterfragen von Entscheidungen - alles Dinge, die später einen willfährigen, manipulierbaren Bürger schaffen ....
Wem nützt also die gruppenförmige Früherziehung?
Den Interessen der Politik, den Interessen der Unternehmen - bestimmt aber nicht dem Individuum!


Tubias meinte am Mo, 11. Jun, 23:26:
Ich meine jedoch, daß ich als abgebrochener Langzeitstudent nicht so viel verpaßt haben kann, weil die Realität für die Masse des Akademiker-Volkes eher so aussieht, ordentliche Leistung für billig Geld bringen zu dürfen und sich von Drittelstelle zu Drittelstelle zu hangeln, wobei dann vielleicht auch noch mehr als nur 13 1/3 Stunden gearbeitet wird.



Der Verfall des Ansehens und der Stellung der Akademiker ist gewollt und seit Anbeginn dieser Republik geplant:
Manipulation im Sinne eines Unternehmensvorteils läßt sich nur erreichen, wenn die "Masse" weniger gebildet ist und den Argumenten derer glaubt, die daran ein Interesse haben .... da sind gut ausgebildete, 'hinterfragende' Menschen eher ein Hindernis - indem nun der allgemeine Bildungsstandard gesenkt wird, das Abitur zu einer besseren mittleren Reife verkommt, schafft man sich lästige Läuse aus dem Pelz .... und die Sache mit der Bezahlung hat doch auch Methode: Je weniger die/der Einsteiger/-in bekommt, desto mehr bleibt an "profit" für die "shareholder" übrig .... wie überhaupt das gesamte Geld- und Entlohnungssystem darauf abgestimmt ist, eine Nivellierung herbeizuführen, die zwar von Zeit zu Zeit eine geringfügige Verbesserung suggeriert, diese aber sofort wieder durch neue Abgaben reduziert .... ein Nullsummenspiel, das nur Wenige reicher, den Durchschnitt aber (sofern er ehrlich bleibt!) auf einem gleibleibenden Niveau hält ....


MoniqueChantalHuber meinte am Mo, 11. Jun, 23:49:
schön das man heutzutage, zumindest in diesem teil der welt, kinder kinder sein lässt, dass körperliche züchtigung und kinderarbeit nicht mehr an der tagesordnung stehen. aber bessere, klügere menschen als die generationen vor uns, haben wir trotzdem nicht hervorgebracht.

“..daß viele Akademikerinnen nur deswegen eine akademische Laufbahn angestrebt haben, weil sie erkannten, daß die Alternative Haushalt & Familie erheblich mehr Anforderungen stellt ....“ indirekt lese ich aus diesem satz heraus, dass bildung bei frauen einzig eine form der flucht ist. dürfen nur männer bildung erlangen?



Entschuldigen Sie bitte die verkürzung ihrer Argumente auf diese zwei Aspekte - mehr wäre hier zu aufwendig, ich wünschte mir, diese Diskussion eines Tages in persona zu vertiefen ....
Zum ersten Teil ihrer - dankenswert ausgewogenen und ansprechenden - Kommentierung: Ja, gut, daß wir uns von solchen Verhältnissen entfernt haben, manchmal, in abgelegenen Gebieten, bestimmt noch nicht weit genug, aber doch soweit, daß niemand mehr um Leib & Leben fürchten muß, wenn er sich nicht wohlverhält - gegenüber Staat, Kirche und Dorfgemeinschaft!

Zum zweiten Argument - das habe ich weiter oben schon angedeutet: Natürlich will ich nicht dem Patriarchat das Wort reden - genausowenig dem Matriarchat - sondern einem gleichberechtigten Miteinander beider Geschlechter, in das jede Seite ihre Stärken einbringen kann ohne sich ausgenutzt oder untergebuttert vorzukommen ....
Ich bitte um Nachsicht, wenn hier eine Auswahl der Argumente nach meinem persönlichen Eindruck stattgefunden hat. Ich will nicht ausschließen, daß hier, von mir, nicht aufgenommene Argumente auch wichtig sind - alleine die Zeit und der Aufwand sind die Begrenzung ....

Es steht aber frei weiter zu diskutieren
- bitte sachlich und ohne persönliche Angriffe ....


 

 steppenhund antwortete am Di, 12. Jun, 04:13:
Man könnte statt Bonzentum auch Nomenklatura verwenden. Ändert das etwas an den Tatsachen?
Auch wenn die DDR nicht idealisiert wird, ist die Vorstellung der Kinderkrippe, Kindergarten, Schule - und das möglichst bald - ein Bild, dass wir Wessis, ach was sag ich da, ich bin ja ein Ösi, am ehesten mit Diktatur, mit unterschiedlichen Dystopien und allenfalls mit Wilhelm Reich, Faschismus und Gehirnwäsche verbinden. Es mag ja möglicherweise nur ein Disput zwischen links und rechts sein, der ist dann vollkommen DDR-unabhängig.
Ich selbst war ja nur nahezu ein halbes Jahr in der DDR berufstätig, das war 1983, 1984. Was ich in vertraulichen Gesprächen zwischen den Zeilen herauslesen konnte - offen traute man sich nichts zu sagen - bestätigt eher die These von der Gehirnwäsche durch möglichst rasche Beeinflussung der Kinder durch staatliche Stellen. Bei Günther und Johanna Braun finden sich auch an manchen Stellen ihrer Bücher entsprechende Hinweise.
Aber jetzt im Ernst, was regt bei dem Ausdruck DDR-Bonzentum wirklich auf, wenn Sie der DDR so wie ihre Eltern eher konspirativ entgegenstanden? 

 Titania Carthaga antwortete am Di, 12. Jun, 04:15:
Weder über den Begriff (oder Ausdruck - er triffts ja total!) noch sonstwie rege ich mich auf. Sondern über diese maßlose und unverschämte Haltung wvs'
Oder was meinen Sie mit der Frage?

Was das DDR-Kindergarten/Schulsystem betrifft, haben Sie Recht. Klar wurde da versucht, "Gehirnwäsche" zu betreiben. Ich war in einem der wenigen kirchlichen Kindergärten. In einen der DDR hätten meine Eltern mich kaum gegeben. In Schulzeiten steuerte mein Elternhaus da gegen. Bei uns lief RIAS2, nicht irgendein DDR-Sender, TV gab es nicht.

Das heutige Kindergarten/Schulsystem mit dem eines totalitären Staates gleichzusetzen, halte ich indes für völlig daneben.

edit: Habs jetzt verstanden bzw. Ihren "Mißversteher": Ich hatte es etwas uneindeutig formuliert. Es war von mir dezidiert g e g e n das Bonzentum samt seiner Sprache gerichtet. 

 steppenhund antwortete am Di, 12. Jun, 04:51:
Also die Frage nach der Aufregung halte ich für beantwortet.
Dass das heutige Kindergarten/Schulsystem dem eines totalitären Staates gleichzusetzen ist, behaupte ich nicht so nachhaltig. Doch eine Uniformierung tritt ein. Das passiert schon über den Gruppendruck.
Prinzipiell verstehe ich das ja auch. In der Zeit des kalten Krieges wurden in Russland die Russen auf eine Schiene gebracht, in Amerika besorgte das das Fernsehen. Wir wollen ja nicht, dass 250 Millionen individualistische Amerikaner auf 200 Millionen individualistische Russen losgehen.
Die Haltung von ideologisierten Rednecks muss man einmal genossen haben. Eine gewisse Uniformierung, um die Massen unter Kontrolle zu halten, scheint da schon notwendig.
Wir in Europa glauben das nicht notwendig zu haben. Wir feiern noch einen Idealismus, der mitunter schon zum hüsteln reizen muss.
In Österreich beharren die Konservativen gerade auf einer Differenzierung des Schulsystems während die Linken auf die Gesamtschule zusteuern. Ich bekenne mich zur Konservativität. Aber das Thema ist ein anderes.
Ich habe nur noch eine andere Frage: haben Sie nicht einmal die Vermutung aufgestellt, wer "solches" schreibt, glaubt vermutlich auch an "Gott". Sie schreiben, dass sie in einem kirchlichen Kindergarten waren. Irgendwann später muss dann ein Umdenken eingesetzt haben. Ich selber habe eine ähnliche Haltung wie wvs. Bin schließlich auch Naturwissenschaftler bzw. Techniker. Eine areligiöse Ethik wäre auch durchaus akzeptabel für mich. Aber ich selbst würde mich nicht über Leute lustig machen, die an einen Gott glauben. 

 Titania Carthaga antwortete am Di, 12. Jun, 05:02:
Der Satz war eher lustig gemeint, daher auch der Zusatz mit der Katholikin. Ich werd "den Teufel tun", mich über jemanden lustig zu machen, weil er an einen wie auch immer gearteten Gott glaubt. Ich für meinen Teil bin sogar recht nahe an dem, was wvs darüber schrieb, wenngleich ich es nicht Atome nenne, sondern Natur - in ihrer allumfassenden Bedeutung (die also über Atome weit hinausgeht). Aber gut - da bin ich eben doch FRAU. Lacht. 

 wvs antwortete am Di, 12. Jun, 05:03:
@ steppenhund
Wir denken sicher ähnlich - auch hinsichtlich der Religion.
Ich halte es für unangemessen darüber abfällig zu urteilen.
Die Grenze ist für mich da, wo Religion sich in "irdische" Belange einzumischen versucht: Sprich Einflußnahme religiöser Führer (gleich ob Papst oder Imam!), mit religiösen Argumenten auf weltliche Entscheidungen .... 

Dazu schreibt wvs am Di, 12. Jun, 04:27:
Liebe Frau TC, ....
es ist so traurig, wie Sie das Bild demontieren, das bisher von Ihnen bestand. Mit dergleichen ausfallenden Phrasen bewirken Sie doch nichts .... außer vielleicht, sich unglaubwürdig zu machen.

Wie alt waren Sie denn am Ende der DDR?
Fragen Sie sich doch einmal, wieviel Sie aus der Zeit zwischen 1960 und 1990 tatsächlich bewußt erlebt haben - und wieviel Sie auch nur vom Hörensagen kennen!

Ich habe zwischen 1989 und 1993 im 'Osten' gearbeitet und viele Gespräche geführt. Sie dürfen mir glauben, daß ich die Verhältnisse sicher beurteile - besser als Sie, die Sie noch ein Kind gewesen sind ....

Die gleichen "Bonzen" sitzen heute noch in den Schlüsselpositionen - wen sollte man auch nehmen? Die Masse der DDR-Bürger hatte ja keine Ahnung, wie man bestimmte Abläufe steuert .... und in den Parteien? Schauen Sie sich doch einmal um, wer im Osten das "Sagen" hat - die selbe alte Clique, nur in Armani statt Ost-Braun! 

 Titania Carthaga antwortete am Di, 12. Jun, 04:45:
Sorry, aber Sie können mich mal. Es ist mir sowas von egal, ob und was für ein Bild ich demontiere. Ich gehe bei so einem ausgemachten Blödsinn einfach auf die Barrikaden. Ja, zugegeben, es ist das alte Ossi-Wessi-Schema - leider. Ich dachte, das wäre langsam überstanden. Aber ganz offensichtlich hat es ja noch seine Berechtigung, nach dem, was Sie hier an dummen Vorurteilen ausbuddeln.

Selbst w e n n Sie sich da mit Leuten unterhalten haben - wie viele von denen sind (theoretisch) vergleichbar mit (der Situation) meinen/r Eltern? Wohl nicht soo viele.
Zum Thema Partei/PDS: siehe oben
Zum Thema SPD/in der Noch-DDR gegründete SDP oder auch Bündnis 90 : schauen Sie sich mal die Leute an, die da drin saßen/sitzen: haufenweise Systemkritiker - insbesondere (evang.) Theologen.

Haben Sie sich schonmal ernsthaft mit der DDR-Opposition auseinander gesetzt? Sicher nicht. Ich schon - im Studium. 

Dazu schreibt wvs am Di, 12. Jun, 04:48:
;C)
Gern - wann & wo?

Sie weichen aus - sagen Sie doch 'mal wieviel Sie persönlich noch erlebt haben, wie alt Sie am Ende der DDR waren und wieviel Sie auch nur vom Hörensagen kennen - ein Studium, mit Verlaub, ist auch nur "Hörensagen", noch dazu gefärbt durch die persönliche Sicht der/des Dozent/-in/-en .... und dann hören Sie das heraus, was Ihnen in ihr persönliches Weltbild paßt .... halten Sie das ernsthaft für "authentisches Wissen"?

Und:
Wo sind die Systemkritiker jetzt?
Untergegangen - die Alibi-Funktion dieser Gruppierungen hat ausgedient ....
Wer hat sich denn durchgesetzt?
Was hat denn die sogenannte "DDR-Opposition" bewirkt?
Der wirtschaftliche Untergang der DDR war doch schon vorprogrammiert .... und wieviele 'Oppositionelle' haben sich im nachhineien als MfS-Agenten herausgestellt - bis in höchste Kirchenämter!
Wer hat denn in SPD und CDU im Osten das Sagen?
Sie müßten das doch besser wissen!

Wer arbeitet denn mit Klischees?
"Das alte OSSI-WESSI-Schema" - halten Sie das für eine Argumentation, mir solche Dinge vor die Füße zu werfen?

Ich hatte Sie bisher für eine intelligente, emanzipierte und weltoffen Frau gehalten .... welch ein Trugbild! 

 Titania Carthaga antwortete am Di, 12. Jun, 16:29:
So. Ich habe mich inzwischen wieder etwas beruhigt, wenngleich ich Ihre Äußerungen von gestern immer noch für absolut überheblich, anmaßend und arrogant halte und - nebenbei bemerkt - auch Sie Ihre bisherige.... 'Reputation' hier in meinen Augen definitiv eingebüßt haben.
Wer hier mit Klischees arbeitet? Sie. Siehe "Schlange stehen" etc.pp. Sie werden ja wohl - wenigstens theoretisch - minimal verstehen, dass so eine Aussage jeden, der mehr als Sie Ahnung davon hat, weil er dort ge le b t hat!, zum Explodieren bringt. ("Eben gaaanz typisch Wessi - Klappe weit aufreißen und lauthals quäken, aber null Ahnung haben!!!" (so wurde das tatsächlich von den Ossis empfunden nach der Wende!), könnt ich jetzt schreiben ;o) Aber ich will ja keine Klischees bemühen...)

Das nur vorab.

Sie haben sicher schonmal was davon gehört, dass alle Leute, nicht nur in der Verwaltung, sondern ebenso in den Parlamenten, auf IM-Arbeit durchleuchtet wurden? Das ist alles publik gemacht worden - und außer in der PDS sitzen aktuell keine Stasileute (mehr) in den Parlamenten, die sind in den Jahren nach der Wende flott ausgesiebt worden - denn die Parteien (außer der PDS, aber die ist eh off topic) hatten (&haben) ein sowas von dezidiertes Interesse daran, solche Leute eben n i c h t in ihren Reihen zu haben!

Was die Erfahrungen/Erinnerungen betrifft: auch wenn die DDR de jure '90 aufgehört hat, zu existieren, sind die sozialen Strukturen (welcher Art auch immer), die über Jahrzehnte gewachsen sind, ja nicht einfach weg, sondern leben darüber hinaus weiter. Die Wende also als Schlusspunkt ("Wie alt waren Sie denn zur Wende?") zu definieren - was schon insofern nicht geht, da "die Wende" selbst einen Zeitraum von mehreren Monaten umfasst -, halte ich nicht nur aus wissenschaftlicher Sicht für falsch, da sie bzw. ihre Konsequenzen als Prozess verstanden werden müssen, der weit über 1990 hinausreicht und nicht nur punktuell seine Wirkung entfaltete.
Natürlich kann ich nicht mehr genau sagen, was von meinen ganz subjektiv-persönlichen Erinnerungen und Wahrnehmungen wirklich meine Erinnerungen sind und was davon sich in den Nachwendejahren, aus Erzählungen teils, da hineingeschlichen haben mag.
Das hat aber für den objektiven Standpunkt keine Relevanz - den Sie sich ja ebenso anmaßen, obwohl Sie noch weniger DDR-Erfahrung (also vor 89) haben als ich, nämlich GAR KEINE.

Apropos: glauben Sie nicht, dass Historiker in der Lage sind, aus Quellen welcher Art auch immer zu f i l t e r n bzw. diese entsprechend kritisch zu bewerten? Klar sind Stasiakten bisweilen getürkt und mit falschen Inhalten versehen, um der diesbezüglichen "Planerfüllung" gerecht zu werden etc.. Aber es gibt darüber hinaus noch weitere Quellen als diese. Haben Sie schonmal was von oral history gehört? Der Guru der deutschen Zeitzeugenbefragung ist Lutz Niethammer, bei dem ich u.a. studiert habe. Zur Methodik der Zeitzeugenbefragung z.B. gehört ein ganzer Katalog an Kriterien, aufgrund derer verwendbare Informationen aus den subjektiven Erzählungen der Zeitzeugen herausgefiltert werden können.

Sie als Wissenschaftler sollten doch wirklich ein wenig mehr Vertrauen in die Fähigkeiten ihrer Wissenschfafskollegen haben. Oder gilt Ihnen als "wahrer" Wissenschaftler nur einer der Naturwissenschaften? 

 Titania Carthaga antwortete am Di, 12. Jun, 23:45:
wvs, ich habe mich, entgegen letzter Nacht, in letztem Kommentar bemüht, sachlich zu Ihren gestellten Fragen bzw. Bemerkungen Stellung zu beziehen, um das Ganze wieder in etwas ruhigeres Fahrwasser zu bekommen. Dass Sie nun trotzig schweigen, halte ich für sehr... naja.
Sie haben da wirklich in ein Wespennest gestochen. Das haben Sie vielleicht nicht w i s s e n können, aber immerhin a h n e n, sonst tun Sie schließlich auch immer ach-so-wohlüberlegt. Davon war diesmal irgendwie nichts zu spüren... (Und, wer weiß, vielleicht w o l l t e n Sie mich ja beleidigen und provozieren, weil Ihnen meine Meinung nicht passt. Das wäre dann aber wirklich arm...)

Und, pardon, das werden Sie sich, nun eben von mir, einfach (nochmal?) sagen lassen müssen: KEINER, der nicht in der DDR gelebt hat, wird JE verstehen oder nachempfinden können, wie das war, wie sich das angefühlt hat und welche feinen, unsichtbaren Strukturen da gewirkt haben - weil ihm die Trillionen Details fehlen. So ein Wissen kann man sich einfach nicht durch Lesen aneignen, noch kann ein Davon-Erzählen das vermitteln. Steppenhund wird immerhin wenigsten eine Ahnung davon bekommen haben, als er in den 80ern hin und wieder in der DDR war. Doch selbst ihm wird ein tiefergehendes Verstehen abgehen, weil er immer Fremder war und blieb, einer aus dem westlichen Ausland, dem man nix erzählen konnte, weil der sowieso und definitiv beobachtet wurde - der also nie dazugehörte, ja, es gar nicht konnte. Und Sie werden es daher noch weniger können als er.

Ich bin jedenfalls immer noch wütend auf Sie aufgrund Ihrer Beleidigungen. Für die sollte ich eine Entschuldigung von Ihnen erwarten können. (Schlimm, wenn Sie auf sowas nicht von selber kommen. Soviel zu Ihrer menschlichen Bildung, die Sie doch immer so hoch halten.)
Ich hoffe, dass Sie sich künftig in solchen Situationen vorsichtiger verhalten und nicht drauf lospolten mit wüsten Behauptungen und konkrete Personen, von denen sie kaum bis nichts wissen, persönlich beleidigen und damit verletzen.
Ja, ich bin verletzt. Dass mir die Hutschnur geplatzt ist, tut mir nicht leid. Ihre Beleidigungen geben mir dazu jedes Recht. Mir tut es nur leid, dass ich in meiner Wut ein paar heftige Worte zu viel wählte. Ich lösche die hier jetzt nicht raus, das wäre Verfälschung. Ich stehe zu meinen Fehlern.

Ich hoffe nur, auch Sie haben was hieraus gelernt. 

 Titania Carthaga antwortete am Mi, 13. Jun, 04:02:
Noch ein kleiner Hinweis: behandeln Sie einen "Ossi" nicht mehr von oben herab, wie Sie das seit 89 gelernt und selbst gestern noch, hier mit mir, getan haben; und tun Sie's erst recht nicht, wenn es um seine eigene Geschichte geht. Diese arrogante Haltung von oben herab der "Wessis" ist a l l e n DDRlern sehr übel aufgestoßen nach der Wende. Vermeiden Sie es also, dieses Muster wieder zu reaktivieren, indem Sie sich künftig einfach zurückhaltender und mit wesentlich mehr Bedacht und Respekt - und auch in dem Bewusstsein, dass es nicht I h r e Geschichte ist - zu diesem Thema äußern. Denn Geschichte ist immer auch etwas sehr persönliches. 

Dazu schreibt chamäleon123 am Di, 12. Jun, 16:37:
...klar, dass der Wert der Arbeit und damit das soziale Gefälle so immer weiter abfällt: intellektuelle Arbeit = top, Handwerk/Putze = Flop. Ansonsten: interessante Diskussion. Die ich mir aber nicht gänzlich zu Gemüte führen kann, da ich dringend noch etwas im Haus herumhocken muss. 

 Titania Carthaga antwortete am Di, 12. Jun, 18:17:
...Gefälle so immer weiter abfällt: intellektuelle Arbeit = top, Handwerk/Putze = Flop

Früher fiel das Gefälle lediglich weniger auf. In Krisenzeiten bzw. durch Verschärfung der Auswahlkriterien (siehe Globalisierung mit all seinen Konsequenzen) und damit Neustrukturierung von Systemen jedoch werden solche - auch vorher bereits existente Differenzen - erst richtig offenbar.
Gesellschaftliches Gefälle hat es i m m e r gegeben und es wird immer so sein, auch wenn die jeweiligen Kriterien sich wandeln mögen (siehe ständische Gesellschaft bis ins 19. Jhd. hinein): der Mensch bzw. die Gesellschaft ist hierarchisch strukturiert. Das ist dem homo sapiens sapiens nun einmal immanent, weil er Teil der Natur ist und die Natur Talente, Anlagen etc. eben nicht gleich verteilt. Der Gleichheitsgedanke, der seine Wurzeln in Aufklärung und 1789 hat, sich über viele Etappen wie den "real existierenden Sozialismus" bis in unser heutiges demokratisches System weiterzieht, ist kein Attribut der Natur. Letztere ist, im Gegenteil, gnadenlos ungerecht. Ihr unterliegt der Mensch aber ganz ebenso wie der Rest "der Welt" - was zwangsläufg das Streben nach höherem Status etc. und damit Elitenbildung zur Folge hat: Attribute, die einen "positiven Output" erzeugen und außerdem rar sind, sind umso erstrebenswerter. In diesem Falle hier heißt das also: je weniger die naturgegebene Befähigung haben, intellektuell auf hohem Niveau arbeiten und damit mehr Leistung/Nutzen erbringen zu können, desto höher der "Rang", das Ansehen und die Einordnung in der jeweiligen hierarchischen Struktur. Würde die Mehrheit der Menschen intelligent sein und die Dummen selten, wäre es vielleicht genau umgekehrt. Ok, der Vergleich hinkt etwas, zugegeben... 

Dazu schreibt Tubias am Mi, 13. Jun, 00:03:

Hier geht ja richtig die Wutz ab. Leider kann ich jetzt nicht alles lesen. Ich bin in der DDR geboren, in den Kindergarten und zur Schule gegangen, durfte kein Abitur machen und das Regime hat mir erheblich geschadet. Deswegen könnte ich mich gut in die Diskussion werfen, aber es fehlt einfach die Zeit. Der Nachtschlaf ist noch wichtiger.

Viele Grüße an alle, und bleibt fetzt Euch fair,

tubias

 

 steppenhund antwortete am Mi, 13. Jun, 12:53:
@TC Thema "auf die Ossis runterschauen"
Es ist richtig, dass meine DDR-Erfahrungen die eines Außenseiters sind. Genauso sind das meine Sovjetunionerfahrungen. In beiden Ländern habe ich phantastische Menschen kennengelernt. In Russland habe ich erst gelernt, was ein Akademik ist. Ich habe russische Gulag-Literatur im Original gelesen. Und ich habe dort auch ziemlich viel über die Aktionen des KGB erfahren.
Unsere Sekretärin, die uns gleichzeitig "bewacht" hat und an einen Hauptmann des KGB rapportiert hat, hat mich beschuldigt, zuviel vom Messeproviant zu fressen. Aber sie verstünde das, weil wir im Westen ja nicht einmal ausreichend Brot hätten.
Die Sovjetunion war weitgehend abgeschirmt von westlicher Propaganda und stetigen Einflüssen. Die Intelligentsia hatte man weitestgehend schon viel früher umgebracht. Die wenig verbleibenden hatte man im Griff. Unter solchen Voraussetzungen kann man es den Menschen nicht vorwerfen, wenn sie den dort gelebten Kommunismus als eine legitime Lebensform akzeptieren.
In der DDR war das anders. Die Leute mussten sich mit der BRD vergleichen und benötigten bestimmte Krücken, um sich ihren Stolz nicht nehmen zu lassen.
Dass das System falsch war durften und konnten sie nicht zugeben. Dass die Behörden Wissenschafter von der Teilnahme an ausländischen Konferenzen fernhielten, wurde mir mit einer traurigen Resignation von dem Betroffenen mitgeteilt. Der Betreffende hätte sich nie abgesetzt, er war tatsächlich glücklich mit seinem Leben in der DDR. Andere, mit denen ich gesprochen habe, waren es auch. In bestimmten Bereichen konnte man sich in der DDR wohler fühlen als anderswo, in der Musik zB. Schallplattenbegleitbroschüren waren einfach besser. Überall dort, wo keine politische Agitiation vermutet wurde, ließ man die Leute in Frieden. Und dann kam die Ruhe und der Mangel an Sensationen durchaus positiv zur Geltung.
Aber trotzdem wollte einige hinaus. Die man nicht ließ. Die man an der Mauer abschoss, deren Absicht entsprechend ausgeschlachtet wurde. Damit konnte man die DDR als Gefängnis betrachten. Man konnte Mitleid haben. Aber das Mitleid erstarb rasch, wenn man mit DDR-Behörden zu tun hatte. Kein Lächeln, keine Verbindlichkeit. "Das sind die Gesetze in unserem Staat." Kurz nach der Wende reiste ich einmal in die DDR ein und war vollkommen fassungslos, als ich einen Zollpolizisten lächeln sah. Es lag also gar nicht an den Menschen, es lag am System. Und dieses System wurde mit einer Propaganda sondergleichen als "das gute" dargestellt.
Ich glaube, dass es den Bewohnern der DDR sehr im Image geschadet hat, als sich die DDR so leicht als Handlanger während des Prager Frühlings verwenden ließ. Die offizielle DDR stand voll auf der Seite der Russen.
Das färbt ab. "Die müssen doch alle so sein, sonst würden sie sich wenigsten nicht in die anderen kommunistischen Länder einmischen." Was ich von außen empfand: die DDR wollte das beste kommunistische Land sein. War sie das? Vielleicht. Aber das konnte sie nicht aufgrund der Stasi oder ein paar Politiker werden. Da mussten alle mitspielen. Daher scheint es so, als hätten die DDR-Bürger auf das falsche Pferd gesetzt.
Im Kampf Kapitalismus versus Kommunismus hat der Kapitalismus gewonnen. Möglicherweise war das ein Pyrrhussieg, aber das ist ein anderes Kapitel. Der Verlierer wird vom Sieger verhöhnt. Keine schöne menschliche Verhaltensweise, aber eine, die anscheinend in der Natur des Menschen liegt. In der Regel halten sich anständige Menschen aber dann doch zurück. Immer? Nein, nicht immer. Wenn bestimmte Merkmale des "Verlierersystems" als gut dargestellt werden, (in dem Fall war das "die staatliche Aufzucht") dann werden die unterdrückten Verhöhnungsgefühle frei. Ein Merkmal läßt sich nicht vom Kontext trennen. Die DDR galt und gilt für mich persönlich noch immer als totalitäres System. Wenn jemand Bestandteile dieses Systems, die systemerhaltend sind, nämlich möglichst frühe Indoktrinierung und Kontrolle der aufwachsenden Jugend, als arbeitsfähiges Gegenbeispiel zum Hausfrauendasein darstellt, dann verteidigt er nicht das Erziehungssystem sondern die Staatsform an sich. Verbale und beleidigende Übergriffe sind dann nicht mehr ausgeschlossen. Und sogar Überheblichkeit.
Ich führe jetzt ein ganz anderes Beispiel an: in Österreich wurde einmal der Spruch eines freiheitlichen Politikers an den Pranger gestellt: "Unter Hitler gab es zumindest eine anständige Arbeitsmarktpolitik und Beschäftigung."
Wenn man mit Leuten diskutiert, stößt man durchaus auf die Argumentation, ja aber der Punkt stimmt doch wirklich.
Dass die damalige Politik davon ausging, dass die Ausgaben für die Beschäftigung später als Kriegsbeute hereingebracht würden, dass der Ausbau der Versorgungswege in erster Linie militärischen Charakter hatte, wird einfach vernachlässigt.
Man kann nicht einen Punkt herausgreifen und ihn für gut befinden, wenn er systemerhaltend für ein System steht, welches abzulehnen ist.
Langer Rede kurzer Sinn. Die Wessis schauen nicht nur auf die Ossis runter, durchaus auch auf die Ösis. Und auf ein paar andere auch noch. Darüber aufregen bringt gar nichts. Es ihnen einfach zeigen, dass ist das richtige Verhalten.
Und manchmal entdecke ich so ein Verhalten auch bei meinen deutschen Verwandten, die wirklich nicht überheblich sind, die sich manchmal selbst sehr in Frage stellen. Und ich freue mich diebisch, wie leicht sie dann aufzuziehen sind:) Aber das sind ja wieder die falschen. Die haben es gar nicht verdient... sondern andere. 

 Titania Carthaga antwortete am Mi, 13. Jun, 13:33:
Ich habe Ihre Ausführungen mit großem Interesse gelesen. Das Einzige, wogegen ich jedoch ABSOLUT bin, ist dieser kurze Absatz bzw. dessen Inhalt:
Wenn jemand Bestandteile dieses Systems, die systemerhaltend sind, nämlich möglichst frühe Indoktrinierung und Kontrolle der aufwachsenden Jugend, als arbeitsfähiges Gegenbeispiel zum Hausfrauendasein darstellt, dann verteidigt er nicht das Erziehungssystem sondern die Staatsform an sich.

1. Wer hat Ihnen bitte erzählt, dass Kindergärten nur und ausschließlich zur Agitation gedacht waren? Haben Sie einmal darüber nachgedacht, warum es die - davon abgesehen - e i g e n t l i c h gab? Weil man zunächst einmal die Arbeitskräfte brauchte (im Westen kamen die Türken), um das Land wieder aufzubauen. Und da wurde jeder gebraucht, auch die Frauen.
Die Kindergärten und - krippen waren in erster Linie da, um die Berufstätigkeit der Frau zu ermöglichen, womit sich die DDR oder der Sozialismus generell ja so stolz schmückte als eine der Errungenschaften.
Dass man diese staatl. Einrichtungen dann auch nutzte, um auf die "politische Bildung und Erziehung" der Kinder einzuwirken, ergab sich einfach daraus. Es war jedoch NIE der ausschlaggebende Grund für Kindergarten, nur ein Nebeneffekt.
2. Was hat unser heutiges Kindergarten"system" mit einem totalitären Staat zu tun? Mir ist schier unbegreiflich, wie Sie auf sowas kommen können - da ist für mich einfach ein missing link und ich empfinde es sehr stark ideologisch oder wenigstens furchtbar konservativ eingefärbt.
Ich bemühe jetzt definitiv nicht den Satz "es war ja nicht alles schlecht". Aber Kindergärten, nur weil sie a u c h in der DDR existierten (die ersten wurden allerdings bereits im 19. Jhd. gegründet!!!), als totalitäre Machtinstrumente zu beschreien und zu verteufeln, halte ich für - pardon - völlig verfehlt. Wer derart große Angst vor dem Staat hat (=durch konservative Ideologie gezüchtet), dass er ihm sogar sowas andichtet (denn was hätte der Staat denn davon? WENN jemand an so etwas heute Interesse hätte, dann die Wirtschaft und die narrt uns mit Marketing), würde, wäre er an der MAcht, als aller erster sich das zu nutze machen... Dass eine Denke vom dummen Untertan, der einfach nur spurt (als das Ziel einer Demokratie), bis heute existiert, finde ich - ehrlich gesagt - einfach nur furchtbar erschreckend.

Pardon, aber ich hege wirklich Abneigungen gegen solche erzkonservative Haltungen. Und so, wie wvs mich gestern beschimpfte und ihm meine angebliche Verblendung durch die DDR aufstieß, so empfinde ich solch eine Haltung als Verblendung, weil mir rational, objektiv und nüchtern betrachtet beim allerbesten Willen nicht einfallen will, wie man auf so etwas abwegiges kommen kann.
Hätte der heutige Staat tatsächlich ein so derart großes Interersse, die Bürger als Lemminge aufzuziehen, wie Sie es ihm unterstellen, dann gäbe es im Westen doch längst flächendeckend Kindergärten und FrauvonderLeyen müsste keine Kampagnen mehr für deren Ausbau betreiben, oder?

Alles in einen Topf zu hauen, nur weils auf den ersten Blick aus der selben "Ecke" kommt - also das, was wvs gestern mit mir praktizierte - ist eben der falsche Weg, weil er viel zu undifferenziert ist und der Realität nicht gerercht wird. 

 steppenhund antwortete am Mi, 13. Jun, 14:08:
Moment einmal. Sie verteidigen den Kindergarten aber lassen die Kindergrippe davor links liegen. Die Diskussion ging doch davon aus, dass Mütter wenigstens drei Jahre Zeit haben sollten, sich um die Kinder zu kümmern. (Meine These) Krippen setzen meiner Meinung nach schon früher ein.
Ich kann schwer etwas gegen den Kindergarten aussagen, allerdings wird dann jede Familie den aussuchen, welcher ihren Wertvorstellungen am ehesten entspricht. Das sind dann nicht unbedingt staatliche.
Prinzipiell glaube ich wirklich, dass der Staat lieber unmündige Bürger hat. (Die lassen sich einfach leichter regieren. )Allerdings ist das nicht ganz so einfach, weil die dann wirtschaftlich nicht bestehen können. Also möchte man sie dann doch nicht ganz verdummen lassen. Eine echte Zwickmühle:)
Die Beeinflussung passiert heute eher von der Wirtschaft her. Da s Kleingedruckte ist schon ganz zutreffend. Und der Addidas- oder Puma-Druck bei den Kleinen ist schon erschreckend.
-
Am bekrittelten Absatz halte ich in bezug auf Erziehung schon fest. Der Konservativismus wird ja durchaus auch im modernen Leben immer wieder bestätigt. Managementlehren, die sich auf Sun-Tzu, Musashi, Macchiavelli und Clausewitz berufen, bestätigen, dass die Bezwingung oder Führung von vielen Menschen (oder auch einigen) in der Geschichte gleich geblieben ist.
Wäre ich ein Diktator, wäre eine der wesentlichen Massnahmen, um Ruhe im Land zu haben, die möglichst frühe Loslösung der Kinder von ihren Familien. Man kann eigene Familienmitglieder nur denunzieren, wenn man eine "größere" Familie als die seine anerkennt. Dass dieses Mittel in Diktaturen ganz gezielt eingesetzt wurde, läßt sich doch nicht bestreiten, oder? 

 Titania Carthaga antwortete am Mi, 13. Jun, 14:17:
Kindergarten und Krippe ist für mich ein Paket, das gehört mehr oder weniger zusammen, für diejenigen, die es aus beruflichen Gründen nutzen wollen/müssen, so früh wie möglich. Ich finde es jedoch wichtig, dass Kinder spätestens mit 3 in den Kindergarten - oder halt Tagesmutter!! (da fehlt dann Ihr befürchteter staatliche Zugriff) - gehen, wegen der Gleichaltrigen und ihrer Entwicklung: damit sie eben nicht NUR Mama kennenlernen.

Die Diskussion ging doch davon aus, dass Mütter wenigstens drei Jahre Zeit haben sollten, sich um die Kinder zu kümmern.

Ah ja? Ging sie nicht, aber gut. Ich widerspreche dem trotzdem. Weil diese Haltung auf veralteten Fakten beruht. Es gibt die gleiche Zahl von Studien, die eben genau das GEgenteil sagen (s.weiter oben)
Es ist allerdings eine KANN-Sache. Wer es nicht möchte, m u s s das Kind ja nicht vor dem 3. Jahr in den KiGa geben.

Man kann eigene Familienmitglieder nur denunzieren, wenn man eine "größere" Familie als die seine anerkennt. Dass dieses Mittel in Diktaturen ganz gezielt eingesetzt wurde, läßt sich doch nicht bestreiten, oder?
Je nun, ich habe immer meine Familie als solche empfunden, nicht die "größre Gemeinschaft". Die wurde mir von klein auf als gefährlich und überwachend vermittelt, der gegenüber man nix erzählen darf, weder dass man RIAS2 hört, noch, dass Papa in der CDU ist (Blockpartei - um Gottes Willen! Ich hab das am eigenen Leib erlebt, was das für Wellen schlug in der Schule, als ich das mal erwähnte...), von der Nicht-Parteimitgliedschaft meiner Mutter sowie der übrigen Familie ganz zu schweigen. Ja, ich kenne das Mittel. Und habe es schon als Kind sehr deutlich und klar wahrgenommen. Was es heißt, von Klassenkameraden - und noch schlimmer: von Lehrern - "denunziert" zu werden.

Was ich allerdings nciht ganz verstehe, ist dieser Absatz: Am bekrittelten Absatz halte ich in bezug auf Erziehung schon fest. Der Konservativismus wird ja durchaus auch im modernen Leben immer wieder bestätigt. Managementlehren, die sich auf Sun-Tzu, Musashi, Macchiavelli und Clausewitz berufen, bestätigen, dass die Bezwingung oder Führung von vielen Menschen (oder auch einigen) in der Geschichte gleich geblieben ist.

Das heißt doch, dass der Konservatismus, zu dem auch Sie sich rechnen, ein erhebliches Interesse daran hat, die Menschen zu "bezwingen"...? Und Kindergärten sind totalitär infiltriert...? 

 steppenhund antwortete am Mi, 13. Jun, 14:53:
Ja, es heißt das.
Das heißt doch, dass der Konservatismus, zu dem auch Sie sich rechnen, ein erhebliches Interesse daran hat, die Menschen zu "bezwingen"...?
Ja, es heißt das. Der Konservatismus versucht den Zustand zu erhalten, mit allen Mitteln. Die dagegen auftretende Revolution, versucht "die Bezwungenen" zu befreien, bis sie selbst zur staatstragenden Macht wird. Dann wird sie selbst zum "Konservativismus" und das Spiel beginnt von neuem. Da spielt es auch keine Rolle, ob es um einen rechten oder um einen linken Konservativismus geht.
Ich selber glaube, dass man sich die organisierten Erneuerungen einmal sparen kann. Die Entwicklung muss aus der kleinsten sozialen Einheit kommen, aus der Familie. Das ist vermutlich zu altmodisch. Aber es heißt ja immer, wenn Du etwas ändern willst, fang bei dir selbst an. Eine Erweiterung wäre dann: als Nächstes kommen deine dir Nächsten dran. Von einer Massenbeglückung: wir denken euch vor, ihr folgt uns, halte ich persönlich nichts.


Und Kindergärten sind totalitär infiltriert...? Nein, zur Zeit wohl nicht. Aber ich kann es mir sehr gut vorstellen, dass sie es einmal werden.

Eine Bitte: nennen Sie mir ein paar der Studien, die es für gut halten, wenn Kinder vor dem dritten Geburtstag ihre Mutter als Hauptbezugsperson verlieren. 

 Titania Carthaga antwortete am Mi, 13. Jun, 15:09:
Falsche Frage, da falsche Prämisse. Ein Kind verliert seine Mutter nicht durch einen Kindergarten, ich bitte Sie! Die Mutter ist und bleibt immer die Hauptbezugsperson in den ersten Jahren, daran ändert ein Kindergarten doch nichts! Schon Ihre Behauptung ist psychologisch unlautere Kriegsführung und eine Verkehrung sowie Übersteigerung der Tatsachen.
Ein Kind muss neben der Mutter auch weitere, andere und gleichaltige Kinder kennenlernen und regelmäßig mit ihnen zu tun haben, und eben nicht nur Bruder oder Schwester, sondern MEHRERE als GRUPPE und FamilienEXTERNE. Nur so lernen sie soziale Interaktion mit "Fremden" und, zu ihnen (dauerhaftere) Beziehungen herzustellen(!), was definitiv unter anderen Bedingungen läuft als im geschützten, familieninternen Bereich. Und DAZU gibt es tonnenweise Studien, die belegen, wie wichtig und entscheidend das - gerade in dieser frühen Phase bis 3 - ist. Googeln werden Sie ja sicher selbst können ;o)

Außerdem, aber das ist meine ganz persönliche Meinung, verhindert ein frühes Erlernen sozialer Kompetenzen einen zu übertrieben ausgeprägten Egoismus, der die Kinder eh schon genug durch die Marktwirtschaft umgibt und sie dazu verzieht. Das muss man ja nicht auch noch pushen. Sonst kommen da solche verzogenen, unangenehmen Bälger bei raus, die sich weder anpassen noch ein bisschen zurücknehmen können, wenn es die Situation mal erfordert.
(Nur weil ein Kind das kann, bedeutet das nicht, dass es nicht trotzdem seinen eigenen Kopf haben kann. Das richtige Gefühl dafür zu entwickeln, wann es okay ist, dem eigenen Kopf zu folgen oder doch einmal Rücksicht auf andere zu nehmen, lernen Kinder ab sehr frühem Alter und ist ein langer Prozess. Oder sie lernen es später - unter viel Tränen und unter Ausgrenzung durch andere Kinder.) 

 steppenhund antwortete am Mi, 13. Jun, 16:18:
Also ohne Prämisse: nennen Sie mir bitte ein paar Studien, auf die Sie sich beziehen. 

Dazu schreibt chamäleon123 am Mi, 13. Jun, 13:35:
Ach, das ist eine vielgehörte und bis zum Überdruss wiedergekäute Rechtfertigung einer intellektuellen Elite, die es sich leisten kann, viel entspannte Zeit auf die korrekte Präsentation roter Wohnungswände mit weissem Rändchen zu verwenden und über die Schichtordnung der Gesellschaft nachzusinnen. Derweil die Dummen Kohle ranschaufeln müssen. Bourgeoises Gewäsch. Aber es tönt mitunter sehr beeindruckend. 

 Titania Carthaga antwortete am Mi, 13. Jun, 13:47:
Neid ist die ehrlichste Form der Anerkennung :)

Seit wann müssen Sie denn Kohle ranschaufeln? Ich dachte, Sie müssen nur putzen und die Hütte für den Mann clean halten? Und müssten Sie jetzt nicht grad mit Ihren Kids Mittag essen...? Oder wenigstens den Abwasch machen?

Die intellektuelle Elite, von der Sie HIER grad reden, hat im Gegensatz zu Ihnen grade soviel Geld, um irgendwie über den Monat zu kommen (ich rede hier von einem Niveau auf ungefähr dem von Hartz VI) und da darf keine Reparatur anfallen oder sonst irgendeine Geld fressende Katastrophe. Und dafür strampeln sie sich auch noch ab - im Gegensatz zu Ihnen. Sie müssen nur putzen und kochen. DAS nenn ich nen entspannten Job! 

 chamäleon123 antwortete am Mi, 13. Jun, 13:54:
Nö. Ich bin ziemlich schlampig. Und überlese gerne auch derbe Provokationen. Welcher meiner Äusserungen entnehmen Sie denn, dass ich der von Ihnen geächteten Hausfrauengilde zugehöre? 

 Titania Carthaga antwortete am Mi, 13. Jun, 13:56:
Sie schrieben kürzlich was ironisches von Sie müssten noch im Haus rumhocken, womit Sie ergo in die Hausfrauenkerbe hauten und sich dort einordneten.
Sie überlesen nicht nur "Provokationen", ich nennte es Sticheleien (mit denen Sie mir hier begegneten - Wald und Echo und so...), sondenr auch Fakten. Ich wette, Sie brauchen sich finanziell keine Sorgen zu machen, stimmts? (Ich mein, es sei Ihnen gegönnt, unbedingt! Nichts ist schlimmer, als in Geldnot zu leben! Auch für die Seelenruhe nicht. Ich weiß, wovon ich rede.)

Ist mir aber jetzt auch egal. Ihre ....Sätze.... hier interessieren mich im Moment grad nicht sonderlich in der Diskussion. 

 chamäleon123 antwortete am Mi, 13. Jun, 14:02:
ah.
*zieht sich mit einer demonstrativ tiefen Verneigung vor der hochmütigen Gräfin aus dem gepflegten Geplauder zurück* 

 Titania Carthaga antwortete am Mi, 13. Jun, 14:06:
Hochmut? Den empfindet bei anderen nur, wer ihn selbst in sich trägt.
Dass eine "Elite" wie die digitale Boheme z.B., weil sie nichts hat als Ihren Verstand (Stichwort Prekariat), eben d e n herauskehrt - wollen Sie es ihnen wirklich verübeln? Wollten Sie etwa tauschen? Sicher nicht. 

 chamäleon123 antwortete am Mi, 13. Jun, 14:10:
Schreiben Sie mal wieder über die DDR. Davon verstehen Sie zweifelsohne mehr als von Arbeit 1 und Arbeit 2, Wölfen und Bären. Und entspannen Sie sich etwas. Das gibt bloss Falten und trübt den Blick. 

 chamäleon123 antwortete am Mi, 13. Jun, 14:16:
...jetzt ändern Sie doch nicht ständig Ihre Antworten. Sie dürfen mich keinesfalls intellektuell überfordern! Und kokettieren Sie nicht mit Ihrer Geldnot. Das wirkt so....unreif. 

 steppenhund antwortete am Mi, 13. Jun, 14:30:
Prostitution
Ich glaube, jetzt sind wir endlich wieder beim eigentlichen Streitpunkt angelangt: der Prostitution.
Zur Fortsetzung lade ich allerdings hierhin ein, da die Beantwortung unbelastet von den obigen Texten passieren sollte. 

Dazu schreibt wvs am Do, 14. Jun, 19:33:
@ TC
Ich bedauere, daß Sie mein bisheriges Schweigen als Arroganz (fehl-)interpretieren:
Der wahre Grund ist, daß ich gerade eben (Do, 14-06-2007, 19:01h) von einer beruflichen Veranstaltung nach Hause gekommen bin .... und dort wo ich war keinen Internetzugang hatte.

Wenn ich morgen alle Verpflichtungen beruflicher Natur erledigt habe werde ich hier alle Beiträge lesen und dann auch gern auf ihre Kommentare eingehen - soweit das möglich und sinnvoll ist ....

Nur soviel vorab:
Der Name "Becher" sagt Ihnen bestimmt etwas - dann sagt es Ihnen auch etwas wenn ich anfüge, daß ich mehrere Tage hintereinander zu Gesprächen in seinem ehemaligen Büro war .... vom Ministerium eingeladen!

Sie dürfen mir glauben:
Wenn ich von DDR spreche weiß ich was ich verantworten kann .... es tut mir leid, wenn ich Ihr offensichtlich verklärtes Bild ihrer Umgebung ein wenig durcheinander gebracht habe.
Das geschieht aber weder um Ihnen persönlich "Weh" zu tun, noch um mich als Besser-Wessi aufzuspielen .... 

 wvs antwortete am Fr, 15. Jun, 12:09:
@ TC: ....
Sie schreiben:
Sie haben da wirklich in ein Wespennest gestochen. Das haben Sie vielleicht nicht w i s s e n können, aber immerhin a h n e n, sonst tun Sie schließlich auch immer ach-so-wohlüberlegt.

Ja, ich handele überlegt. Nicht nur in diesem Fall. Immer.
Daher ist mir völlig schleierhaft wieso ich mich dafür entschuldigen soll, daß Sie hier ausfallend wurden ....

Es handelt sich um einen Austausch von Argumenten. Da ist immer die Gefahr sich miß-zu-verstehen ....

Was ich aber gern wiederhole und wovon ich nun - nach ihren umfangreichen Ausführungen - mehr denn je überzeugt bin:
Sie sind ein Beispiel, ein Ergebnis der DDR-Strategie zur Umerziehung der Bevölkerung. Meine Sorge war schon länger, daß es dem Regime gelungen sein könnte ganze Generationen mit ihrem ideologischen Gift zu verseuchen ....

Scheinbar ist die Vereinigung doch ein paar Jahre zu spät gekommen .... ähnliches dachte ich - abgestellt einen Kreis von Offizieren der vormaligen Volksarmee über Taktik und Strategie der Bundeswehr zu unterrichten - als mir von einem Teil des Zirkels offene Feindschaft, von einem anderen Teil Gleichgültigkeit und von einem weiteren Teil absolute Resignation, eine "Verlierermentalität" entgegengebracht wurde ....

Meine Prognose war, daß es noch mindestens zwei, wahrscheinlich drei Generationen braucht, die Wunden der Teilung zu überwinden.

Ich sehe mich nach diesem Diskurs bestätigt. 

 Titania Carthaga antwortete am Fr, 15. Jun, 19:18:
Jetzt stellt sich nur noch die Frage, w e r hier von uns beiden verblendet ist... Aber ehrlich: eine andere Reaktion als Beharren und Festklammern an Ihrer Welt (sie könnte ja sonst einstürzen) habe ich von Ihnen auch nicht erwartet.

Auf nimmerwiederlesen. 

 wvs antwortete am Fr, 15. Jun, 19:32:
Sehr bedauerlich ....
Zuerst wollten Sie mich als
  • unwissend hinsichtlich der vormaligen DDR hinstellen, als das nicht gelang als
  • Ehrverletzer und nun zuletzt als
  • verblendeten Betonkopf ....
Es war doch nicht ich, der in einem totalitären Staat aufgewachsen und erzogen worden ist - sondern Sie!

Eine Frage hätte ich aber gern noch beantwortet - und ich denke es hat gute Gründe, daß Sie nicht antworten:

Wie alt waren Sie denn nun am Ende der DDR?

Wenn ich schätze, daß Sie heute so ca. 27/28 Jahre alt sind, dann müßten Sie 1989 um die 9 oder 10 gewesen sein .... unterstellt sie waren damals in Kindergarten und Schule - wie wollen Sie als Zehnjährige gewußt bzw. erkannt haben, ob Sie "erzogen" oder "indoktriniert" wurden? 

 wvs antwortete am Mo, 18. Jun, 02:00:
@ TC
Meine Antwort finden Sie HIER

(weiter) 
   




 

twoday.net

24. Nov. 2017, 04:30

Get your own free Blogoversary button!
  horizontal line  


.

 
  horizontal line  


.

  horizontal line  
.
"click!" zum  → wordpress-Weblog
.
  horizontal line  
 


                   
 

 

horizontal line
 
 

horizontal line
 
       
[Quelle: AK Vorrat / Plakate]

activity chart von 'knallgrau'


horizontal line



horizontal line
  

Blogaktivität: Politblogs

eXTReMe Tracker
 




TOP "25"